Sunday, July 27, 2025

Godzina w Ukrainie

 Dzisiaj - niedziela - od czasu gdy dowiedziałem się, że jedynym reprezentatem Australii na ostatnim papieskim konklawe był ukraiński biskup Nikola Byczok, korciło mnie żeby odwiedzić jego parafię i dzisiaj spełniło się.

Parafia jest w bardzo godnej okolicy - North Melbourne - uniwersytet,  królewskie szpitale.
Kościół św Piotra i Pawła...


Jasne i kolorowe wnętrze...


Kościół niewielki, wypełniony na jakieś 60%, przeważali ludzie w średnim wieku.

Coś mi się pokręciło gdy sprawdzałem stronę internetową parafii i trochę się spóźniłem. Trwało właśnie kazanie...
I tu niemiłe zaskoczenie - niczego nie rozumiałem :(
Regularnie widzę i słyszę w telewizyjnym dziennikach Włodymyra Zełeńskiego i jest w porządku a tutaj - z rzadka rozumiałem pojedyńcze słowa - na przykład Amen - wymawia się Amin.

W którymś momencie ksiądz przerzucił się na angielski i wcale nie było lepiej :(
Na szczęście kazanie się skończyło i akcja przeniosła się do ołtarza...


Powyższe zdjęcie nie jest zbyt wyraźne - to migawka z nagrania na youtube - widać na nim ikonostas - bogato zdobiona przegroda oddzielająca ołtarz od wiernych. W środku są obszerne drzwi, przez które wierni widząco się dzieje przy ołtarzu.
A dzieje się wiele...
Wokół ołtarza kręciło się pięciu księży i kilku ministrantów.
Coś tam ustawiali, przestawiali a w międzyczasie energicznie machali kadzidłami.
Od czasu do czasu, przez boczne drzwi w przegrodzie, wychodził ksiądz z kadzidłem i okadzał wiernych.
Cały czas śpiewał chór, ale te śpiewy nie wzbudzały we mnie emocji.
W międzyczasie odbyły się dwie zbiórki na tacę, z tym, że nie było tacy tylko niewielkie drewniane pudełka.
I tak doczekałem do komunii.
Oczywiście pozostałem w ławce... popatrzyłem dokładniej i zauważyłem, że ksiądz malutką łyżeczką czerpał z kielicha wino i wylewał je do ust osoby przyjmującej komunię.

Na koniec ksiądz przeszedł przez kościół i pokropił wiernych wodą święconą, bardzo obficie, dostało się i mnie.

Nie zamierzam tu dyskutować ani porównywać szczegółów liturgii, powiem tylko, że czułem się bardzo obco :(((

Gdy szedłem do samochodu dogonił mnie jakiś pan, pozdrowił po angielsku, spróbowałem odpowiedzieć po rosyjsku, ale okazało się, że mój rozmówca doskonale mówi po polsku.
Moi rodzice pochodzą z Ukrainy - wyjaśnił - ale po wojnie, w ramach Akcji Wisła - KLIK, zostali przesiedleni do Braniewa.

P.S. Dopiero po opublikowaniu tego wpisu zajrzałem do biuletynu parafialnego a tam .....


Okazuje się, że w niedzielę był Dzień Babuś i Dzidziuś Dziaduś - i żadne z naszych wnucząt o tym nie wiedziało.
Inna sprawa, że w kościele było bardzo mało dzieci i nie było żadnego świętowania.

34 comments:

  1. Miasto, które odwiedzam ma dwie cerkwie. Jedna jest prawosławna, do drugiej chodzą grekokatolicy. Biskup(?)Nikoła Byczok uznaje zwierzchnictwo papieża, prawosławni nie. Istotne, że duchowni stoją przodem do ołtarza, sam ten fakt przypomina mszę trydencką, ale o szczegółach liturgicznych nie ma co roztrząsać. Lata temu brałem udział w polowej(leśnej)mszy, gdzie kapłan oprócz chleba dzielił się również winem. Byliśmy w ciągłej wędrówce przez miesiąc. Nie było łyżeczki(higiena?) do wina, ale wspólny kielich. Było to niezapomniane przeżycie. Z jednego Graala, jak u wczesnych chrześcijan. Tuchola. Spływ Brdą.
    stare dzieje.
    gaśnicowy
    P.S. Na Ukrainie nie wszyscy porozumiewają się w języku ukraińskim, niektórzy nawet musieli się go nauczyć, np. politycy dla podkreślenia swojej świadomości narodowej.
    Włodymyr Żełeński zna kilka języków, jest b. przekonywujący i sugestywny, poza tym jest świetnym aktorem, jak na polityka. Chociaż byli przywódcy i aktorzy wybitniejsi - Reagan, Wojtyła..., ale to nie obiektywna ocena jest.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Cerkiew ukraińska - rok 1596 - Unia Brzeska ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Unia_brzeska. ) - próba pogodzenia Ukrainy z Rzeczypospolitą.
      Msza trydencka - kapłan twarzą do Boga, tyłem do wiernych - to pamiętam z młodości, na takich mszach służyłem jako ministrant.
      Komunia w dwóch postaciach - opłatek i wino - przez wiele lat tak było w moim kościele parafialnym - osoba podająca komunię przecierała kielich szmatką i przekręcała go o 1/6. Chyba dopiero covid wykreślił to z menu.

      Delete
    2. Msza trydencka po łacinie, wierni być może nie rozumieli wszystkiego, ale wiedzieli, jak się zachować w czasie trwania ceremonii, rytuałów itd.
      Ja się kiedyś zainteresowałem zjawiskiem, od kiedy to w kościele katolickim(nie wiem, czy prawosławnym)zaczynało obowiązywać tzw."przekazanie sobie znaku pokoju". To jeszcze rytuał z czasów wczesnochrześcijańskich, przed rozłamem Kościoła.
      " - niczego nie rozumiałem", gdyby msza była po rosyjsku, to pewnie i ja bym co nie co załapał. Była po ukraińsku, albo być może w j. mieszanym, zwanym surżykiem? Ciekawe doświadczenia zbierasz. W"moich"cerkwiach są tylko świece i gromnice z wosku, a dodatkowe kadzenie oddaje całą atmosferę świątyni. To inny świat i kultura przyniesiona ze Wschodu, z Bizancjum.
      W sposób prosty można sobie skręcić podobną świczkę z arkusza woskowego wokół knota, zapalić odpowiednie zioła i znaleźć się w innym świecie. Ponosi mnie wyobraźnia?
      gaśnicowy

      Delete
    3. Znak pokoju...
      W liturgii katolickiej wierni przekazują go sobie po wspólnym odmówieniu Ojcze Nasz.
      To też mi się podoba w katolickiej liturgii - wierni modlą się na głos.
      Na ukraińskiej mszy tego nie było.
      Do czasów covidu na znak pokoju podawaliśmy sobie dłonie, teraz tylko kiwamy do siebie dłońmi.

      Delete
    4. My europejscy katolicy, w większości jesteśmy wychowani w kulturze(cywilizacji) łacińskiej. Dążymy do poznania prawdy.
      Prawosławie to ortodoksja. Inna cywilizacja, a tym samym odrzuca pewne dogmaty łacińskie. Odrzuca również formułę"Filioque". Polityka "drugi Rzym" był dla prawosławnych ważnym celem, nie tylko religijnym, ale i politycznym. Stąd być może, katolik na mszy prawosławnej czuje się tak, jak by był w innym świecie, chociaż jesteśmy chrześcijanami - powtórzę, prawosławie to inna cywilizacja. Jeśli coś więcej na ten temat, to mogę zaproponować opracowania prof. Konecznego, Zielińskiego - niestety, w dzisiejszych czasach przez głosicieli o jakimś teraźniejszym judeochrześcijaństwie ci autorzy są wykluczani. Ale można zaryzykować i badać, porównywać, weryfikować i drążyć. To cecha łacinnika..., gdyby nie benedyktyni...
      gaśnicowy

      Delete
    5. Prawo-sławie, ortodoksja - słowa wskazują, że to działanie prawdziwe, poprawne.
      Św Paweł wyeksportował nauczanie Chrystusa głównie do Grecji - Korynt, Saloniki, do Azji Mniejszej - Korynt i do Rzymu. Cesarstwo Rzymskie zaakceptowało nauki Jezusa, ale jego centrala była wtedy w Konstantynopolu.
      Z drugiej strony - nie mogę pojąć w jaki sposób ludzie, którzy znali nauki Jezusa, mogli dojść do wniosku, że aby osiągnąć zbawienie należy budować coraz piękniejsze kościoły, stroić się w uroczyste stroje, dymić kadzidłami, wielokrotnie się kłaniać????

      Delete
    6. A wszystko to, czyli do podziału Kościoła za sprawą Konstantyna Wielkiego się stało? Przeniósł stolicę z Rzymu do Konstantynopola(330, Bizancjum). Powstały dwa kościoły"papieski"-Rzym, i"cesarski"-Konstantynopol, czyli"nowy Rzym". Później zaczyna się już"tylko" historia...i różne koncepcje Kościoła. Można zacząć od architektury sakralnej. W Rzymie powstaje Arcybazylika Św. Jana na Laternie, w Konstantynopolu Hagia Sophia...wzniesione dla chwały Pana. Można porównać... W gotyku zapanował już inny styl, a o baroku nie wspomnę. Swoją mizerną wiedzę wyniosłem z niepozornej książeczki ks. Edmunda Przekopa"Rzym-Konstantynopol na drogach podziału i pojednania", ale to był dopiero początek drogi do Bizancjum, oczywiście książkowej, niestety..., ale dobre i to. Można powrócić do tematu w każdej chwili, jeśli ma się na to ochotę.
      Chleb i wino...
      Nawet w tym temacie były kłótnie, jaki to miał być chleb. Papież Leon 9 zwolennik reformy Kościoła chciał jednolitego obrządku. Na to się nie zgodził patriarcha Michał z Konstantynopola. Uważał, że sprawowanie Eucharystii na chlebie przaśnym jest niedozwolone, a nawet nieważne..., ale to był dopiero rok 1052...
      gaśnicowy

      Delete
    7. Australia.
      W skrócie, z Sieci.
      Kościół Św. P. i P.
      Architekt W. H. Rosell( mało wieści). Architektura kościoła, łączy elementy różnych stylów, głównie neogotyk i neoromanizm. Witraże wykonał Janusz Kuzbicki...
      Eparchia Św. P. i P. . Eparchia Kościoła katolickiego obrządku bizantyjsko-ukraińskiego. Obecnie epyskopem(biskupem) jest M. Byczok, powołany przez papieża Franciszka(został kardynałem?).
      Ważne-co znaczy egzarchat?
      Czy wierni zwracają się do duchownego(księdza?)w tym obrządku- ojczulku, czy jegomość(jak Łemkowie) tego chyba się nie dowiem, ale to już tylko taki wtręt.
      Liturgia.
      "U Bizantyjczyków udział w liturgii i nabożeństwie brali bez wyjątku wszyscy. Rolę w liturgii odgrywała nawet dekoracja świątyni, ikony i mozaiki", ks. Przekop.
      Historia Kościoła.
      Jeżeli prześledzimy działalność Tertuliana i Orygenesa w Kościele będzie łatwiej zrozumieć, jak doszło do podziału. "Każda ze stron(greckie prawosławie i łaciński katolicyzm)starała się absolutyzować i narzucać swemu partnerowi"własny punkt widzenia jako jedynie słuszny"(De Vries, "Orthodoxie et catholicisme", s. 15.
      gaśnicowy

      Delete
    8. Nie wiem(może wiem?) dlaczego nie wznawiają w Polsce
      pozycji prof. Oktawiusza Jurewicza. Na mojej półce stoi tylko jedna jego książka- "Historia literatury bizantyjskiej", powróciłem do niej, zainspirowany Twoim tekstem.
      gaśnicowy

      Delete
    9. Zastrzeliłeś mnie tym pytaniem :((((
      Literatura bizantyjska?
      Wyznam, że dotąd nie wiedziałem, że taka istniała :(
      Zajrzałem do wikipedii - bardzo obszerny rozdział, wiele nazwisk, ale naszło mnie pytanie - czy wydano w Polsce (i gdzie indziej) jakąkolwiek książkę wspomnianych tam autorów?

      Delete
    10. Odpowiedź na komentarz dotyczący kościoła św Piotra i Pawła w Melbourne.
      Bardzo dziękuję za podane informacje.
      Jak wierni zwracają się do duchownego?
      Nie wiem bo po zakończeniu nabożeństwa duchowni, którzy i tak większość czasu spędzali za przegrodą, zniknęli.
      W naszym kościele parafialnym - wychodzą porozmawiać z ludźmi.
      Historia kościoła - wyznam, że wygląda obrzydliwie - nie mogę pojąć dlaczego w tej politycznej machinie wspomina się Jezusa?????

      Delete
    11. Dostępna jest np."Kronika"M. Psellosa(nie mam)w j. polskim. O jednym stuleciu Bizancjum....Przejrzę bibliografię w książce O. Jurewicza.
      Kto zna angielski to książkowy świat stoi przed nim otwarty.
      W tym świat np. Islamu. Nie trzeba się uczyć arabskiego, jak kiedyś błędnie myślałem. Autor pierwszej(mam)w j. polskim syntezy(na poziomie socjologicznym, historycznym...) proponuje studentom arabistyki zestaw ok. 80 książek(ang.), żeby mogli"załapać"o co tak naprawdę chodzi w tej religii. Sam poświęcił 25 lat życia, no to chyba wie o czym pisze. W jego książce bibliografia liczy 33 strony...
      Niestety, moim zdaniem, za mało jest na rynku tłumaczeń z j. włoskiego, ale to tylko moja ocena.
      Można zacząć od lektury F. Konecznego o cywilizacji bizantyjskiej, ale on nie jest popularny...
      gaśnicowy

      Delete
    12. Dzieła Prokopiusza z Cezarei(z wiki)były tłumaczone dziesięciokrotnie, chyba po wojnie. Tylko nie wiem, czy z oryginałów. Niestety, ale jest b. mało ludzi znających grekę, łacinę, czy hebrajski, jak to się mówi"perfect". W Polsce to tragedia, a może cenzura, albo...? W dodatku przekłady były błędnie tłumaczone. Ostatnio wypowiadał się tłumacz z hebrajskiego, jak błędnie zostało przetłumaczone słowo hebrajskie, które w Biblii oznacza"piekło"... Wg tego tłumacza"piekła"nie ma w judaizmie, jest inny byt, do którego trafiają wszyscy(dusze?)po śmierci i bądź tu ...
      Polski przykład; na pierwszy pełny przekład z łaciny, pierwszego uniwersyteckiego podręcznika do historii Polski i krajów ościennych trzeba było czekać...500 lat! i takie sprawy wołają o pomstę do Nieba!
      No to wracam do Kościoła. Zagadka: w Warszawie stoi kościół, który był cerkwią wzniesioną w podzięce od"narodu"Kraju Priwiślanskiego dla cara Rosji i króla Polski- albo mi się coś pomyliło? Prawda czy fałsz...
      gaśnicowy

      Delete
    13. Nie znam odpowiedzi na zagadkę, będę wdzięczny za wyjaśnienie.
      Przypomniała mi się relacja Joice Nankivell - Australijki która wraz z mężem prowadziła w Polsce działalność charytatywną - pierwsza budowla w Warszawie, którą zauważyła to cerkiew na Placu Saskim.

      Delete
  2. Z zewnątrz nie bardzo mi się spodobał ten kościół, wewnątrz lepiej.
    Bardzo ciekawe doświadczenie i obserwacja.
    W ogóle spora budowla, widywane przez nas cerkiewki były ciemne i malutkie, a ikonostas też miniaturowy.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Nie sprawdzałem historii tego budynku, nie wygląda żeby był wybudowany z przeznaczeniem na cerkiew.

      Delete
  3. Moje ulubione miasteczko w Polsce to Hajnówka, posiada cztery cerkwie. Polecam gorąco! W Australii jest zaledwie 530 tys. prawosławnych, przypuszczam, że przeciętny Australijczyk nie ma zielonego pojęcia, kto to jest unita, no może coś tam kojarzy z prawosławiem. Co TY Lechu na to?
    gaśnicowy

    ReplyDelete
    Replies
    1. Prawosławie - nie mam na ten temat żadnego zdania. W Australii mamy ogromny wybór kościołów - prawosławie rosyjskie i ukraińskie i kilka odmian greckiego.
      Przeciętny Australijczyk, za 2 godziny będziemy gościć takich na lunchu to się spytam - sądzę, że w ogóle nie mają pojęcia o co chodzi.
      Aktualizacja nastąpi.

      Delete
    2. Doceniam Twoje podejście, tym bardziej, że już dawno nikt mnie aż tak bardzo nie docenił. Dla mnie istotne, dla Ciebie być może tylko drobna przysługa...
      gaśnicowy

      Delete
  4. Ja bardzo lubię chodzić do kościołów wyznania prawosławnego, zdarzało mi się to w Słowacji wiele razy, gdy kiedyś jeździliśmy na narty, czy też protestanckiego, wiele razy w UK i USA. Wydaje mi się, że tam są prawdziwe wspólnoty religijne. Ludzie są bardziej przyjaźni do siebie. Bardzo mi się podoba komunia z chleba i wina. W Prawosławnym trochę za długo i trzeba stać, ale te zawodzenia są takie historyczne jakby człowiek w czasach carskich się znalazł z tymi wszystkimi kolorami i ozdobami Szat.
    Nie rozpoznaję różnych wyznań protestanckich, ale zawsze czułam bliskość z tymi ludźmi. Chociaż właściwie w ogóle nie jestem religijna, Ale traktuję wyznania jako część naszej wspaniałej historii.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Kościół prawosławny - też spodziewałem się pięknych śpiewów, które znam z filmów, video i koncertów - zawiodłem się.
      W Australii mamy pełen wybór kościołów protestanckich - odwiedziłem anglikański i kilka innych - ich liturgia wydała mi się zbyt oschła, a już najgorzej było w kościele kalwińskim w Genewie.
      Czytałem bardzo ciekawą książkę Alaina de Botton - Religion for Atheist - w której dowodzi, że msza katolicka to idealne wyważenie relacji z Bogiem i z ludźmi (Autor jest Zydem).

      Delete
  5. Liturgia prawosławna jest bardzo bogata i trudna do zrozumienia przez "innowierców". Język ukraiński też nie jest wbrew pozorom taki łatwy do zrozumienia.
    Ale dlaczego określasz ten kościół jako "niewielki"? Ze zdjęć odnoszę wrażenie, że wręcz monumentalny.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Liturgia prawosławna - wyznam, że przeraziłem się - skąd ludziom przyszło do głowy, że Bóg oczekuje od ludzi takich czarów-marów?
      Niewielki kościół - to lepiej widać na zdjęciu wyciętym z video - w głównej nawie - 2 razy po 8 ławek mieszczących 6 osób każda.
      Z zewnątrz rzeczywiście wygląda potężnie.

      Delete
  6. Bardzo malownicze miejsce. Podoba mi się ta świątynia w środku.
    Ciągłe śpiewy chóru to tak, jak u prawosławnych.
    Raz byłam z rodziną na Mszy Św. w obrządku katolickim w Holandii. Mąż chciał władować się do pierwszej ławki, ale namówiłam go abyśmy wmieszali się wśród ludzi, których notabene wielu nie było- przeważały starsze osoby. Dobrze zrobiliśmy, bo ja do momentu podniesienia zastanawiałam się czy do właściwego kościoła trafiliśmy? Oni siedzieli tam cały czas jak w teatrze. Nie wstawali na alleluja, nie klękali...cały czas siedzieli...Kaplan wokół ołtarza cały czas sam się uwijał. Ludzie podnieśli tyłki w momencie, kiedy trzeba było podejść do Komunii.

    ReplyDelete
    Replies
    1. "... jak u prawosławnych.." - bo to są prawosławni :)
      Siedzieli cały czas?
      A co za leniuchy!
      Mnie bardzo się podoba, że w katolickiej mszy jest trochę gimnastyki. To dobre przygotowanie do wspólnej wieczerzy, którą symbolizuje komunia.

      Delete
    2. Tak...a po przyjęciu Komunii powinniśmy już do końca stać jako Symbol naszej gotowości do działania. Do wyjścia do ludzi i udawadniania własnym życiem, że Jezus zmartwychwstał i działa. Tymczasem padamy znowu na kolanka i zatapiamy się w wewnętrznym dziękczynieniu ( tak przypuszczam) za dar Komunii.

      Delete
    3. Po komunii...
      Tak, większość osób wraca na swoje miejsce, klęka i spędza chwilę na rozważeniu tego czego doświadczyło. Ale to tylko chwila, po której ksiądz podrywa wiernych na nogi, wygłasza błogosławieństwo i wzywa do zbratania się z ludźmi.

      Delete
  7. Masz bardzo szerokie zainteresowania Lechu.
    Mnie czasem ciagnie odwiedzic synagoge, tutaj ich pelno , na wlasne oczy zobaczyc zydowskie obrzedy ale na checi sie konczy. Nawet nie jestem pewna czy by mi pozwolili wpasc, przypatrzyc sie i wypasc.
    Jak juz wiesz nie chodze do kosciola, ostanim razem to nawet nie pamietam kiedy bylam i tylko jako osoba "towarzyszaca".
    Bardzo ladny ten pokazany kosciol, tak zewnatrz jak wewnatrz.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Mnie też korciło wielokrotnie żeby być na nabożeństwie w synagodze lub meczecie, ale uważam, że musiałbym mieć do tego jakieś wprowadzenie i kogoś do towarzystwa.
      Zadziwiające - spędziłem 2 lata w Kuwejcie, mieszkałem naprzeciwko meczetu a nigdy nie odważyłem się go odwiedzić.
      Moi arabscy koledzy w pracy generalnie nie odwiedzali meczetu, jeden - Egipcjanin - odwiedzał, ale mnie ostrzegli, że to fanatyk i jak zauważy moje zainteresowanie Islamem, to będzie miał nadzieję, że mnie nawróci, a jak mu się to nie uda, to może być gniewny i złośliwy.
      Synagogę, w Pradze, odwiedziłem tylko jako turysta.

      Delete
  8. Doleję trochę oliwy do ognia:-)
    W Cerkwi Prawosławnej i części Kościołów greko-katolickich językiem liturgicznym nie jest ani rosyjski, ani ukraiński, ale cerkiewnosłowiański - црквенословенски (wywodzący sie ze staro-cerkiewno-słowiańskiego). To ciekawostka językowa, bo staro-cerkiewno-słowiański podobno wykształcił się z prasłowiańskiego dialektu sołuńskiego (dzisiejsze Saloniki w Grecji) i ma najwiecej wspólnego z dzisiejszym bułgarskim czy macedońskim. Może dlatego jest dla nas tak mało zrozumiały choć uczyliśmy się rosyjskiego?;-) Oczywiście dzisiaj w cerkwiach obojga wyznań rozbrzmiewa też rosyjski czy ukraiński (a nawet polski), ale wielu konserwatywnych teologów bizantyjskiej obediencji uważa je za języki „obce”. Tak jak kiedyś łacina w katolicyzmie, tak dzisiaj ciągle cerkiewnosłowiański albo greka w cerkwiach. Pozdrawiam

    ReplyDelete
    Replies
    1. Dziękuję za naoliwienie wpisu :)
      Kwestia języka - mnie podobały się msze czytane po łacinie a bardzo rozbawił mnie fakt, że tłumaczenie na angielski miało sporo błędów. I tak, nieomylni papieże (do tego poligloci), przez wiele lat odmawiali wyznanie wiary (Credo) z błędami językowymi. Dopiero Niemiec, Benedykt XVI wprowadził oficjalne poprawki.

      Delete
  9. Dawno tutaj nie byłam...
    Ciekawa architektura kościoła z zewnątrz. Wewnątrz z chęcią bliżej przyjrzałabym się ikonom. Lubię je podziwiać.
    Tą Babusią mnie rozczuliłeś. Przywialeś wspomnienia. Łezka w oku się zakręciła
    Pozdrawiam serdecznie

    ReplyDelete
    Replies
    1. Ikony - jak widać na zdjęciach w kościele jest wiele obrazów, ale raczej w jasnych kolorach, nie kojarzyły mi się tradycyjnym wyobrażeniem ikony.

      Delete
  10. Mimo wszystko bym obejrzała. Lubię ciszę kościołów...

    ReplyDelete